| Verborgenes und Verbotenes im Osten |
| Ehemalige militärische Anlagen und interessante zivile Objekte in Ostdeutschland |
| Sensoren | |
| Operation 'Hamster' und geschichtliche Hintergründe
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 18.07.2012, 16:10 |
#1/103
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Hermann
Gast
Themenstarter
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| Sensoren |
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All,
ich glaube wir hatten für den Standort STORKOW (Mark) oder auch VOGELSANG mal ein Thema Sensoren, sprich Einrichtungen, die Fahrzeug oder Personenbewegungen an Zentralen melden, um bei Detektion mit Hilfe technischer Systeme, eine Detektion auf "Anhaltspunkte für Handlungen" vorzunehmen, sprich Frühwarnhinweise "da passiert was".
Bekannt ist ja, das solche Einrichtungen in der DDR von westlichen Diensten an sensitiven Objekten, Zufahrten, Punkten installiert wurden, um mit Hilfe der Systeme eine gewisse Raumüberwachung vorzunehmen und die Daten zentral zu verarbeiten. Wäre eine Detektion erfolgt, wäre diese Punkt in den Mittelpunkt der Betrachtungen gerückt, (oder auch mehrere) und man hätte einen Merkmalspunkt der Erkenntnis "da passiert was" für sich verbuchen können.
Die Meldung der Daten oder auch statistische Erhebungen (Meldungen pro Zeit/ Überwachungseinheit) wurden bei den in der DDR gefundenen Sonden über Satellit empfangen. Gesucht hat man in der DDR gezielt schon lange, aber die Suche war erst erfolgreich, als man wusste, wonach man suchen musste, sprich Abstrahlfrequenz, Spektrum, Zeit, Umfang der Abstrahlungen...
Möglich war dies, weil man an einem anderen Ort so ein Ding gefunden hat und die DDR mit den bekannten Spezialisten um Unterstützung bat. Das Ding gelangte dann zu uns und wurde untersucht, danach effektivierte man die Fahndung in der DDR systematisch und punktgenau und fand weitere "Melder der technischen Art".
Das war technisch sehr anspruchsvoll, aber nachdem man wusste, wonach man schauen muss, hat man eben den Hebel in der Hand gehabt um danach zu suchen.
Vielleicht hätte ein Pilzsammler so ein Ding auch mal gefunden, aber die Möglichkeit das per Zufall in einem militärischen Sperrgebiet zu "finden" war mehr als gering, zumal Ausbringung, Funktion, Antenne und Tarnung vom Feinsten war.
Soweit zum bisherigen Kenntnisstand. Wir hatten also so ein Ding und wir wussten wie es funktioniert. Bisher war vermutlich nur wenigen bekannt, dass es solche Sensoren schon 20 Jahre früher gab. Ebenso anspruchsvoll für ihre Zeit aber anders in der Funktion, weil das Ziel ein anderes war. Über SAT wurde damals noch nicht gearbeitet.
Dass diese ganzen Systeme von höchstem technischen Standard waren, und man zur Findung modernste Peiler und Schmalbandscanner brauchte ist klar, das war High Tech im Kalten Krieg.
Um so lachhafter die Nummer in einem Forum, wonach nach Vertutung des Themas, einer der bekannten Spezialisten loshampeln wollte um seine gesamte Fachkompetenz an Bahndämmen einzubringen. Ich denke jeder Streckenläufer der DR hätte das Ding finden können, wenn denn die Antenne in seinem Gleisbereich gelegen oder gestanden hätte. So dämlich waren die "westlichen" nun denn aber doch nicht.
Wusste der Experte wohl nicht.
Die Sensoren hatten eine Erfassungsreichweite, die es gestattete sie in den angrenzenden Wäldern, Wiesen, Sträuchern unterzubringen, ohne bahneigenes Gelände, das regelmässig betreten und kontrolliert wurde, zu betreten.
Man stelle sich mal vor, ein Förster hätte jemanden am Bahndamm graben sehen, was das für einen Aufruhr gegeben hätte... und da wollte jemand Spezialistollo die Bahnstrecken abhampeln... zum Schreien einfach.
Nicht wissen was man sucht, aber erstmal lostrampeln... Daran erkennt man die wahren Experten.
Unabhängig von diesem Rummelausflug in die Welt des Experten, gab es natürlich Leute, die sich auch um diese Fragen gekümmert haben, bis zur Findung eines Untersuchungsexemplars an dem die Funktion bekannt wurde, nur mit geringem Erfolg, wo will man auch scannen, wenn man die Funktion nicht kennt? Alle Abstrahlungen unbekannter Art in der DDR? Unmöglich.
Dass man schon vorher solche Sensoren bei der Hand hatte, wusste ich auch nicht. Es gab ab 1973 dafür vermutlich sogar ein "Aussenteam" aus drei Mann, die unter der Tarnung Botschaft, Wirtschaftsbeziehungen, Firmenkundenbetreuung in der Welt unterwegs waren und in den Krisengebieten der Welt solche Geräte suchten und so ging, mitnahmen.
So ist bekannt, dass etliche der Geräte (mit dem Standard der damals modernsten Sendetechnik) untersucht wurden, um Funktion und vor allem das Konzept dahinter zu ergründen, denn wer das Konzept kennt, weis auch wozu die Daten der Sonden dienten und man kann durch gezielte, gesteuerte Aktionen eben ermitteln, ob nach solchen Aktionen irgendwann jemand kommt, um nachzusehen was die Sonde macht...
So man eben ihren Standort kennt. Ob es früher schon Sondenversuche vor 1988 in der DDR mit welchem Erfolg gab, weis ich nicht, aber einer der Aussendienstler stand zu einem Gesprächskreis im kleinen Rahmen bereit und hat über einige Einsätze berichtet.
Was da an Unterkagen noch vorhanden war, zu den Systemen selbst, zollt Respekt ab, was die "westlichen" tatsächlich technisch konnten. Und da die Gefahr des "in die Hand bekommens" ja tatsächlich bestand, waren die Sonden in den Einsatzgebieten gesichert, sprich gingen hoch, wenn man keine Ahnung hat. Sie zerlegten sich (je nach Typ) um ihren Zweck zu verschleiern.
Sie meldeten sogar Manipulationen weiter und konnten (je nach Typ) mit einem digitalen Signal sektorenweise in der Funktion stillgelegt werden, sprich Bums.
Und da wollten einige Experten mit Rumhampeln am Bahndamm was finden... Horrido und guten Flug...
Mehr zu diesem Thema demnächst in diesem Kino.
Bilder und nähere Informationen demnächst zum Userabend, wenn gewünscht.
Grüsse Hermann
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| 18.07.2012, 19:11 |
#2/103
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Fotograf
Benutzer
Registriert seit: 20.09.2008
Wohnort: Langenbernsdorf
Beiträge: 672
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Zitat
Bilder und nähere Informationen demnächst zum Userabend
Hallo Hermann,
denk bitte auch an uns, die wir weiter weg wohnen.
Gruß Gottfried
Man muß sich beeilen zu sehen...
...alles verschwindet. Paul Cezanne
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| 18.07.2012, 21:31 |
#3/103
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burk
Benutzer
Registriert seit: 18.07.2008
Wohnort: Berlin
Beiträge: 374
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Hallo Hermann,
das klingt interessant, da bin ich ja mal gespannt....
... meint BURK
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| 18.07.2012, 21:37 |
#4/103
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Hermann
Gast
Themenstarter
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Gottfried,
ja ich werde Dir entsprechende Abzüge machen lassen. Ich kannte ja die Sondenproblematik von dem Team, was das Musterteil zu uns brachte, von der Problematik. Die Technik selbst war so anspruchsvoll, dass dazu (zur Analyse) nur ein betrieb in Frage kam und die haben auch mächtig losggelegt. ich hatte zu dem Thema ja noch eine Audienz bei dem herrn, der die Ergebnisse der Analysen also sendedaten, sendeverfahren etc. auf den Tisch bekam und dann seine Technikfreaks darauf ansetzen konnte. Die Ergebnisse gingen denke ich auch nach Moskau, wo weitere Sonden gefunden wurden. nachdem das Prinzip bekannt war, war die Suche einfacher. Für mich neu war, die Funktion und das Konzept hinter den früheren Systemen, die also noch nicht als allein auswertender und vorfilternder Sende u. Erfassungskomplex arbeitend, dennoch in der Masse erstaunliche Ergebnisse brachten. Die Konzeption dahinter war nicht nur Kostensparend mit modernsten Mitteln einige Meldedetails zu ermitteln, das Ziel war ein grossflächiger Einsatz um die Anhaltspunkte "jetzt geht es los" genügend genau zu detektieren. Diese sensitiven anhaltspunkte waren wichtig u. da man nicht überall menschliche Quellenhatte, hat man es technisch versucht. Ein weites und interessantes Feld.
Da wurde erheblich geld in die Hand genommen, vorallem um die Sonden selbstentfaltend aus der Ferne ins Ziel zu bringen, diese so herunterzubringen dass sie nicht kaputt gehen udn dann sicherzustellen, das die Sonden kontrolliert auf den Boden kommen oder in diesen eindringen, sich entfalten und danach noch arbeiten. Das muss man technisch erstmal lösen udn ich denke das hat auch uns technisch interessiert. Übrigens hat auch die UdSSR solche Systeme im Einsatz gehabt aber mit anderem Ziel, hier ging es weniger um die Detektion des Ereignisses, sondern um Handlungen auf dem funkelektronischen Feld. Auch hierzu gibt es Material.
Nachdem das Aussenteam verschiedene Modelle begutachtet, dokumentiert und bewertet hat, wurden vermutlöich verschiedene Systeme auch bei uns getestet. Das soll in dem streng abgeschirmten Objekt bei Kummersdorf erfolgt sein, wozu ein spezieller technischer Erfassungsbus B1000 mit Technik dorthin verlegt hat. leider weis ich zu den Ergebnissen (noch) nichts. Könnte mir aber vorstellen man hat so einiges ausprobiert. Für die technische geschützte Erprobung soll auch die damals modernste EMV Testfeldstation bei Prieros mit seinem Aussenobjekt Prieros eine Rolle gespielt haben. Schliesslich wollte man ja nicht, da so ein Ding hier bei uns lospiept. Die Sensoren sollen als Zug und Presssensoren an Piezoflächen (Flussmengenänderung bei Druckveranderungen an einem speziellen Kristall) sogar die Richtungen, Masse und Anzahl von Personen und Fahrzeugen bewerten können. Sprich die genauen Diagramme welches Fahrzeug welches Signal auslöst muss man zuvor in unendlich Langen messserien ja auch ermittelt haben. Doch das nur nebenbei. Die Daten liefen auch bei den frühen Systemen in ein Auswerte/ Rechenzentrum welches die Firma IBM hergestellt hat.
Wie gesagt, einiges dazu Gottfried wirst Du dann lesen, es sich so ca. 200 Seiten.
Grüsse Hermann
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| 19.07.2012, 10:03 |
#5/103
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Hermann
Gast
Themenstarter
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Gottfried,
Du wirst es an dem Material sehen, die Frage, die sich viele stellen ist, wie leistungsfähig waren die Systeme? was konnten die. Global kann man sagen:
a. das kam auf die Ausbringungsanzahl der Systeme, sprich welchen Zweck sollen sie erfüllen,
b. die in der Systemkomponente enthaltenen Spezialsenoren an, denn da gab es neben Erschütterungsmeldern auch akustische Systeme und weitere.
Die in der DDR ausgebrachten waren etwas anders zu bewerten, die sollten "belastbare Informationen" bringen und andere Anhaltspunkte ergänzen ob sich bestiommte Truppen alarmmässig aus dem Objekt herausbewegen, wie viele Fahrzeuigbewegehungen da normalerweise stattfinden (Statistikwert) oder ob alle Fahrzeuge im Alarmfall das obejkt verlassen oder on sich Objekte in anderen Stufen der GB befinden. Wenn man gewusst hätte dass die Dinger da sind, hätte man solche Lagen ja auch spielen können, aber man wusste bis zur Ortung ja von deren genauen Ortsauslagen nichts.
Andere Systeme gestatteten sogar (je nach ausgelegter / ausgebrachter Menge) das grossflächige Überwachen von Übergängen, Zwangswegen, Panzermarschstrassen etc, vorallem auch erkannten Nachschubwegen. Die Systeme waren in der Lage über die entsprechende Auswertetechnik,
Typ, Fahrtrichtung, Geschwindigkeit, Anzahl der in Kolonnen fahrenden Fahrzeuge, Hubschrauber und Flugzeugbewegungen, Richtungen und Typ zu bestimmen. Es war möglich einen SIL 157 von einem SIL 131 oder einem MAZ eindeutig zu unterscheiden. Dafür wurden entsprechende Datenbanken geführt.
Die Sonden hatten bis zu 30 Meldekanäle, arbeiteten über Funk, konnten bis zu 40 Ereignisse speichern und dann senden und waren bis zu einem Monat einsatzbereit, wenn sie "voll" liefen, also Daten abstrahlten. Waren sie Schläfer, ging das länger. Ebenso waren Marschkolonnen, Artillerie, Flak u. a Systeme detektierbar. Technisch höchst anspruchsvoll. Ich denke für unsere Auswerter eine ausserst harte Nuss. Heute funktioniert das sogar per Video, also nicht nur das Ohr und der Tastsinn wie früher.
Also Augen auf im Wald...
Blitzableiter gehören aber nicht zum Systembestandteil falls danach wieder jemand fragt.
Grüsse Hermann
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| 19.07.2012, 20:01 |
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Ralle
Benutzer
Registriert seit: 18.03.2009
Wohnort: Potsdam
Beiträge: 104
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und wie haben die sich mit Betriebsspanung versorgt über die läneure Zeit? bei Kurzzeitigbetrieb gibt es ja dann etlichen Abfall und damit eine große Chance, auf Grund der Menge die Dinger könnten leichter gefunden werden.
Gruß Ralf
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| 19.07.2012, 22:49 |
#7/103
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Hermann
Gast
Themenstarter
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Ralle,
das kam auf das Ausbringungskonzept an. Moderne Systeme hatten auch andere batterien und meldeten die Ereignisse in definierten fenstern oder bei Feststellung. Das war das Prinzip bei der Überwachung sensitiver Punkte zur Ermittlung von Merkmalspunkten wie "Rückt aus oder Alles normal"
Es gab aber ja auch Komponeten für den Kampfeinsatz, zur weitläufigen Absicherung bestimmter Sektoren, soll heissen, im Spreewald kann man halt nur aus bestimmten Richtungen kommen (als Einheit mit Technik) oder aber man fährt mit Kähnen. So also kann man ganze Sektoren technisch absichern wenn man weis, wo der gegener nicht langkommen kann, dann nimt man die verbleibenden Lösungen. Zudem waren die Systeme mit luftbeweglichem Einsatz bis hin zum Granatwerfer ausbringbar. Die bei uns gefundenen Systeme wurden menschlich betreut wenn der Akku alle war, kein Problem, einen Menschen detektierten die in 30 Meter Entfernung Fahrzeuge bis zu hundert Meter. dann wurde eben nicht gesendet und man musste selbst bei genauer Peilung entweder sehr lange suchen oder dann im Erstpeilsektor warten bis eine Napeilung erfolgen konnte. Ein Zeitspiel. Hätte man mehrere hundert davon ausgebracht, wäre es nicht zu schaffen gewesen, aber bei nur zwei (oder wie vielen nicht gefundenen auch immer) war das schon zeitlich anstrengend. ich denke die haben eine moderne Batterieversorgung gewählt. Ich kann Dior auch gern den Kontakt zum Hersteller vermitteln, aber ob der darauf antwortet? ansonsten waren das eigentlich "Verlustsoldaten" wenn ausser betrieb dann Neuausbringung oder liegenlassen. Solange man die Codes der Auswertung nicht kennt, oder alle aten der vorherigen Erfassung aufgezeichnet hat, ist das nichts weiter wie eine anspruchsvolle "technische Lösung" die nach asendung nichts verrät., Es sei denn man hat mehrere Abstrahlungen oder produziert welche, die man dann bewertet.
Ansonsten ist das ja kein statistischer Datensammler, denn die Gefahr des abhandenkommend war ja immer gegeben, die Meldung wurde abgesetzt und der Speicher war leer, damit man bei Findung nicht auslesen kann was alles gesammelt wurde, es sei denn die letzte Sammelmeldung war noch nicht raus.
Da die Systeme gesichert waren, und dann der Dateninhalt verschwand, dürfte es anstrengend gewesen sein, die Kiste so auseinanderzunehmen, dass eben das nicht geschieht. Ich denke die konnten das.
Zielsetzung der meisten Systeme waren aber andere, wie Geländebeobachtung, Sicherung von Sektoren, bis hin zu intelligenten Minenfeldern, sprich wenn die Panzerkolonne xa mit M1 kommt geschieht nichts, fahren die T55 aus der anderen Richtung heran, wird es scharf. Oder man meldet herannahende Verstärkung rechtzeitig der Artillerie. Die Systeme bei uns hatten einen anderen hausherrn und der wollte andere Dinge wissen, daher kann man die vermutlich technisch nicht immer vergleichen.
Grüsse Hermann
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| 20.07.2012, 17:54 |
#8/103
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Manfred
Gast
Themenstarter
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| Aw: Sensoren |
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